Исследования деньги 1734 года. Штемпельные разновидности.

[КотуУ]

Что же их объединяет?

Добрый вечер Александр. Думаю что здесь все гораздо проще. Их объединяет, как Вы правильно заметили, передатировка. Исходя из правил руководства, если бы монеты были схожи (розеткой, шаблон и т.д) то скорее всего (по моему мнению) был бы просто номер 25, а так получается что это два разных разновида. Хотя я с Вами согласен, что в руководстве правило есть, но оно не соблюдается. Там может стоять № и № с буквой, по описанию монеты схожи разница может быть только в листочках, или же стоят две монеты с одинаковым реверсом но аверсы с открытой и закрытой короной и это считается разновидом, но когда ты предлагаешь такой же вариант или дополнение то ответ очень часто звучит, можно подобрать схожие по описанию, руководство не ставило задачу описывать все имеющиеся штемпельные разновидности и на твои доводы что вот посмотрите рядом точно такое же, ответа уже не будет. Хотя если положить руку на сердце (я уже такое в руководстве писал) если следовать четко таким правилам, то руководство можно почистить от лишних монет процентов на 20-30. В любом случае, в чужой монастырь со своим уставом не ходят, их дом и их правила. С уважением.

Доброго вечера Александр. Уважаемый коллега Юрий правильно и точно охарактеризовал принципы, какими руководствуются коллеги на ЦФН. И тем не менее, на сегодняшний день Руководство ЦФН по своему объему информации наиболее востребовано среди коллег. С целью построения более рациональной системы восприятия темы, мы начали публиковать серию наших Каталогов-Определителей по годам работы монетных дворов и продолжили нашу работу на нашем форуме с построения Каталога, начиная с 1730 года. Хочу выразить благодарность Вам и Юрию за всестороннюю помощь в наполнении статистики и в работе по теме деньга-полушка 1730-53 годов. С уважением.

[Ka-a]

Доброе утро, уважаемые коллеги;)
И все же зайду глубже. Касается это исключительно ЦФН 25а Вы, Олег Евгеньевич наверняка помните давнюю дискуссию по поводу крестов с гастами на малых коронах, которая была в исследовании штемпелей 1735 года. И тогда, категорическое решение коллег с ЦФН «приказало нам расслабиться и не париться» утверждая, что это просто протяжка штемпеля. Прошу сильно не ругать, дело было очень давно и я мог что-то забыть. Однако. В описании Денги 1734 года ЦФН #25а, не смотря на то что на фото четко видно кресты с гастами ЦФН просто определяет это как «малые короны размером больше обычных».
Выражаю что это, как деталь не удостоенная внимания. Да малые короны больше обычных, не спорю, но это не такое сильное различие, как, например, в 1735. А вот кресты с гастами? Как часто их можно встретить на Денге 1734 года? Никак не соглашусь с позиционированием этой монеты и считаю, что она должна была быть отдельным номером на ЦФН.
Приведу фото монет 1734 года - ЦФН 25а и своей монеты для более углубленного исследования.
Ось такий акт непокори в мене сьогодні зранку )))
З повагою Олександр

[u_riy]

Добрый день Александр. Выскажу свое мнение. В этом моменте все же позволю себе с Вами не согласиться. На Вашей монете и на монете ЦФН 25а думаю кресты без гаст. Такие (похожие) формы крестов имеются как 31-34 и 35 годах. Более меньшего размера но формы похожи. Здесь мы видим малые короны большего размера и более четко видим крест, скорее больше напоминающий своими лучами, крест на державе (простой). Ну и создается такое ощущение что набивались они отдельно, пуансоном. Но повторюсь, это мое личное мнение.
С уважением.

[Ka-a]

Доброго дня, Юрий
Спасибо, Вы конечно же правы - это нельзя считать гастами. Просто по другому я не знаю как их назвать))) И здесь Ваше предположение звучит куда более лучше - кресты с лучами.
Перечитав свой пост я понял, что надо учитывать интонацию)))) Потому что действительно выглядит он как находка века)))) Здесь же не идет речь о редкости. Здесь опять же мысли почему орел с такими крестами на малых коронах «помещен в подпункт», а не выделен как разновидность. Да, в 1731 есть подобные кресты на малых коронах, но они немного другие (мое личное мнение). Они не так ярко выражены. Они напоминают простой крест державы. Такие кресты есть и в 1734, однако не так распространены. Но в случае 1734 25а кресты на малых коронах, на мой взгляд и по моему предположению сделаны пуансом креста на державе от полушки. Возможно я ошибаюсь.
Вот фото в сравнении с полушками 1734 года
С уважением Александр

[u_riy]

Да, вот здесь я Вас поддержу, такой мысль имеет право на жизнь

пуансом креста на державе от полушки.

Но опять же это мысль. Думаю проще будет (если коллеги поддержат) оформить это как кресты на коронах другие или как то в этом плане. Но на ЦФН думаю с этим вариантом ничего не светит, а вот обратить свой взор за рекомендацией и консультационным разъяснением к Олегу Евгеньевичу , И если такая мысль у него не вызовет отторжения, то он просто включит эту монету в свой каталог и на УФК в том числе. Так что ждем вечера и появления гуру

[КотуУ]

Да, вот здесь я Вас поддержу, такой мысль имеет право на жизнь

пуансом креста на державе от полушки.

Но опять же это мысль. Думаю проще будет (если коллеги поддержат) оформить это как кресты на коронах другие или как то в этом плане. Но на ЦФН думаю с этим вариантом ничего не светит, а вот обратить свой взор за рекомендацией и консультационным разъяснением к Олегу Евгеньевичу , И если такая мысль у него не вызовет отторжения, то он просто включит эту монету в свой каталог и на УФК в том числе. Так что ждем вечера и появления гуру

Доброго вечера уважаемые коллеги. Тема корон, которые отмечены в Руководстве ЦФН, как: «малые короны размером больше обычных», поднималась в обсуждениях на ЦФН, но так они и остались с той же классификацией. Если быть более настойчивым, то можно обратить внимание на схожесть этих корон, появившихся на аверсах деньги 1734 года на полушках этого же года выпуска. К примеру, полушка 34ЦФН №5. Фото прилагаю.

Кресты на этих коронах набиты, как пуансоном с обычными, для деньги крестами 34ЦФН №8Н, так и крестами, на которые уважаемые коллеги на ЦФН, так и не нашли достойной классификации. Вероятно по этой причине, уходя от каверзных вопросов форумчан, старые фото 34ЦФН №8С, были заменены на новые, не меняя текста классификации и не вводя в обиход такую деталь, как не стандартный (назовем пока их условно, как особый) для малых корон крест. Фото и выписку старого и нового 34ЦФН №8Н прилагаю: 8 - аверс: орёл образца 1734г., девять перьев в одном крыле и десять в другом, хвост орла веером - по три ряда перьев с каждой стороны, крест державы простой, центральная корона закрытая, реверс: шаблон №3, розетка образца 1731г., пятилепестковая внутри в форме гвоздики, боковые ветви - девять листочков с одной стороны и десять с другой, нижние ветви с обвязкой (бантом). Это к тому, что аналогичные кресты (особые) находятся не только на коронах 34 ЦФН №25а.

2.jpg (8.67 Кіб) Переглянуто 1314 разів

3.jpg (8.99 Кіб) Переглянуто 1314 разів

Тем не менее, как правильно заметил наш уважаемый коллега Александр (Ка-а), аналогичный крест на малых коронах деньги можно найти на державе полушек того-же 1734 года. К примеру, полушка 34ЦФН №18. Фото прилагаю.

Конечно, можно провести не такое поверхностное исследование, как я Вам привел, а более глубокое, показав направление поиска, но для этого только нужны, ваше желание и наличие свободного времени. Так что если эти составляющие у Вас имеются, давайте проведем совместное исследование и сравнительный анализ коллекционного материала. После этого останится только дать соответствующее наименование таким коронам, с нестандартными крестами, для большей краткости или ограничеться изначальным,- Кресты с державы полушек обр. 1734 года на полушечных коронах большего размера обр. 1734 года.
Добавлю только, что на сегодняшний день у меня в фото-архиве имеется 10 монет 5-ти штемпельных пар. Несколько из них удалось объединить в ТЦ. С уважением.

[u_riy]

дать соответствующее наименование таким коронам, с нестандартными крестами, для большей краткости или ограничеться изначальным,- Кресты с державы полушек обр. 1734 года на полушечных коронах большего размера обр. 1734 года.

Доброе утро. , Основная масса простых крестов на державах (полушка, денга) имеет форму тевтонского креста. Здесь же мы видим что центральная ось прямая в нижней части, Но это все лирика и особого значения не имеет, . Если говорить откровенно, то особой важности такие кресты не несут, но как сказал уважаемый Александр, такую монету выделить как разновидность необходимо и это факт и я полностью с ним согласен. Ну и соответственно искать и разбираться с этими крестами нужно хотя бы для себя и каталога. А кратко оформить в написании: Аверс-"орёл образца 1734г., девять перьев в одном крыле и десять в другом, хвост орла по три ряда перьев с каждой стороны, крест державы простой, центральная корона закрытая, малые короны размером больше обычных. Кресты на коронах иной формы, набиты пуансоном креста державы полушек обр. 1734 года, навершие скипетра в форме креста." Ну и соответственно внести ее в каталок как отдельную разновидность, в руководство конечно отписать можно, но думаю что заморачиваться с этим там никто не будет. Надеюсь Вы помните Олег Евгеньевич, когда я предложил как дополнение в руководство Денга 1736 года. -орел обр.36 года с открытой короной я предложил внести в руководство как дополнение под номером 3а, на что мне предложили подобрать аверс из орлов обр 34-го года с открытой короной, так как орлов обр 36 года с открытой короной в руководстве нет, а описывать каждую щтемпельную разновидность в задачу не входит. А тут какие то кресты особые. Ну как то так.
С уважением.
P.S. Ну и как пример обр. крестов на державе полушек 1734 года.

[КотуУ]

[/quote]
...А кратко оформить в написании: Аверс-"орёл образца 1734г., девять перьев в одном крыле и десять в другом, хвост орла по три ряда перьев с каждой стороны, крест державы простой, центральная корона закрытая, малые короны размером больше обычных. Кресты на коронах иной формы, набиты пуансоном креста державы полушек обр. 1734 года, навершие скипетра в форме креста." Ну и соответственно внести ее в каталок как отдельную разновидность...
P.S. Ну и как пример обр. крестов на державе полушек 1734 года.
[/quote]
Доброго вечера. Спасибо. Хорошая классификация штемпельной пары для занесения в Каталог. С уважением

[Petro Getman]

Доброго вечора. Додам для статистики. 19а по цфн - малі корони без хрестів (номер 1650 по моїй статистиці )

[Petro Getman]

Одноштемпельна з 22 по цфн (1651).